Три закони для ВНЗ: за і проти

У нас сьогодні в гостях Лілія Гриневич, яка очолює Комітет з питань освіти у Верховій Раді, і Сергій Квіт, президент Києво-Могилянської академії. Пані Лілія представляє законопроект опозиції, як його називають, який може взагалі суттєво перекроїти всю систему вищої освіти в Україні. А пан Квіт буде говорити про так званий “законопроект Згуровського”, якого подав депутат Балога, а писала його робоча група ректорів (відео та розшифровка).

Віталій Гайдукевич: А для початку спробуймо навести п’ять аргументів, чому саме ваш законопроект більш потрібний в нинішніх умовах України.

Лілія Гриневич: Мабуть, треба відштовхнутися від правильного питання. Насправді у Верховній Раді є три законопроекти, які пропонують два різні шляхи розвитку освіти, від яких залежить шлях майбутнього України. Є провладний законопроект – його внесли депутати від Партії регіонів. І є інші два альтернативні законопроекти, які мають спільні ідейні підходи. Тому між нами значно менше відмінностей, ніж між тим провладним проектом і двома альтернативними.

Ми говоримо про вмотивованого викладача, який має час на наукову діяльність, про людину з гідним соціальним статусом і рівнем кваліфікації, яка має право на вибірА тепер про п’ять позицій, чим відрізняються ці два абсолютно різні підходи. У наших законопроектах – автономія ВНЗ і можливість творити вузи територією академічної свободи. У їхньому законопроекті – повна й надмірна централізація, величезна кількість повноважень Міністерства освіти і ще більш поглиблене ручне керування, тобто вузи залишаться далі територією несвободи.

У наших законопроектах ми говоримо про вмотивованого викладача, який має час на наукову діяльність, про людину з гідним соціальним статусом і рівнем кваліфікації, яка має право на вибір. У їхньому законопроекті нічого не міняється. Вони не передбачають зменшення максимального навантаження на викладача…

Ірина Славінська: 820 годин на рік!

Лілія Гриневич: Так, і майже нічого не говорять про науку, натомість у наших законопроектах їй приділено спеціальну увагу.

Студент у наших законопроектах має вибір – 20-25% навчальних курсів. Студент у нас має забезпечену мобільність зовнішню і внутрішню. У їхньому законопроекті цього не передбачено. Коли ми говоримо взагалі про дух проектів, то ми маємо з владного боку бажання законсервувати ситуацію, а може, навіть її поглибити з точки зору впливу адміністративного ресурсу на систему освіти. З іншого боку ми маємо утвердження європейських цінностей академічної свободи.

Сергій Квіт: Я додав би розмежування владних повноважень між органом повноважень і державною владою – це Міністерство освіти – і тими структурами, які стежать за якістю. Це абсолютно нові структури в нашому законопроекті передбачені. У нас це називається національна незалежна агенція з якості.

Лілія Гриневич: У нашому законопроекті це національна комісія з регулювання освіти і науки й агенції оцінки якості.

Сергій Квіт: Ці структури незалежні. У нашому проекті незалежна агенція з якості займається, в тому числі, питаннями ліцензування. Вона професійно незалежна – це дуже важливо. Відповідно, ВНЗ є автономним – це адміністративна, економічна та фінансова автономія.

Авторам законопроекту – членам ПР вдалося сховатися від прямого ефіру, однак їм не вдасться сховатися від українського народу, бо за свої дії треба відповідати. Я тут зробив би наголос – не сказав би, що це проект Партії регіонів. Бо ми мали стосунки з багатьма експертами, народними депутатами, які виступали від ПР і брали активну участь у розробці нашого законопроекту, котрий ми позиціонуємо як експертний, позапартійний і позафракційний.

Чому наші законопроекти близькі? Насправді не дуже важливо, чим вони відрізняються, бо про це можна дискутувати. Але чому вони спільні? Бо наша робоча група була створена рік тому і ми працювали над трьома законопроектами, які на той час були у ВР. Один із них був зареєстрований від імені Лесі Оробець і Арсенія Яценюка, інший – від імені Юрія Мірошниченка, третій – від імені Дмитра Табачника або Міністерства освіти. І ми працювали над тим законопроектом, який все-таки ліг в основу теперішнього опозиційного – тобто над тим, який зареєстрували Леся Оробець і Арсеній Яценюк. Тому наш законопроект узяв щось від того, який зараз є опозиційним.

Законопроект, який подали Ківалов, Сорока і Калетніков, – це не експертний законопроект. Він створений нашвидкуручНатомість коли наші експерти працювали над опозиційним законопроектом, вони брали щось, що зробила наша робоча група. У нас, по суті, відбувалася плідна експертна робота.

А той законопроект, який подали Ківалов, Сорока і Калетніков, – це не експертний законопроект. Він був створений нашвидкуруч, це взагалі технічний законопроект. Бо його метою був сам факт внесення, щоби його зареєстрували першим і всі інші мали статус альтернативних. На сьогоднішній день він дуже сирий, концептуально він не змінює ситуації, а залишає статус-кво – тобто жодних реформ. Централізація ще більша з боку міністерства, ректорського корпусу, ніяких змін у погляді на якість української вищої освіти та автономію університетів.

Ірина Славінська: Боюся, що у нинішній ВР цей сирий законопроект, напевно, має найбільше шансів.

Віталій Гайдукевич: Є фактор влади – якщо вона не захоче, то ваші доробки залишаться вашою персональною творчістю, яка піде у шухляду. Ви це усвідомлюєте?

Лілія Гриневич: Думаю, що є інші варіанти, окрім тих, які ви перерахували. По-перше, ми добиваємося у ВР особистого голосування. І за наявності справді персонального голосування виявляється, що нашим опонентам насправді не так легко зібрати більшість – тим паче під закон про вищу освіту. Хто це буде десь з Мальдівів летіти через закон про вищу освіту? Хочу просто наголосити на залежності цих питань особистого голосування і свідомого вибору парламентарями нормального законопроекту.

Може бути інший варіант. Якщо провладна більшість все-таки не усвідомить усіх загроз цього законопроекту, то ми повинні зробити все, щоби його все-таки не було проголосовано. І тоді розуміти, що в цій ВР при цій конфігурації неможливо впроваджувати таку доленосну для країни реформу.

Сергій Квіт: Я не думаю, що ті народні депутати, які будуть голосувати про законопроект Ківалова, Сороки і Калєтніка, всі збираються послати своїх дітей вчитися в Кембридж, Гарвард або ще кудись.

Віталій Гайдукевич: Припустимо, що певні адекватні люди в тому таборі зрозуміють, що законопроект Ківалова – не те, що нині потрібно. Це інсайт чи ви романтик?

Лілія Гриневич: Мені здається, що коли буде включена кнопка і відбуватиметься справжнє особисте голосування, то в ПР і у фракції можуть бути різні настрої. Бо хтось хоче відповідального парламенту і голосує. Та й людям треба якось дивитися в очі, бо є певні одіозні норми.

“Регіонали” хочуть запровадити поруч із ЗНО вступні іспити, а на платну форму навчання взагалі не складати ЗНООт дивіться, зовнішнє незалежне оцінювання. Зрештою, це успішна реформа, яка відбулася і дала справедливий доступ до вищої освіти. Що вони пропонують? По-перше, запровадити поруч із ЗНО вступні іспити. Але вони ще пропонують інше – на платну форму навчання взагалі не треба складати ЗНО! І це означає, що не існуватиме жодних бар’єрів, крім ліцензованого обсягу, для того, щоби брати на платну форму навчання.

Віталій Гайдукевич: Це означає “в мене є бабло – і я двієчник. Я приніс, поклав бабло університету – і він взяв. А потім я піду лікувати людей”…

Сергій Квіт: Я додав би ще таку концептуальну річ. Чому законопроект Ківалова, Сороки і Калєнтікова такий по-радянському консервативний? Тут мається на увазі апелювання до радянських часів – що, мовляв, колись у нас була хороша освіта.

Це дуже сумнівно. Були успіхи в радянський час, бо це буле тоталітарна держава, яка знала, що їй потрібно – фінансувалися наукові дослідження і таке інше. Те, що було хороше в радянській освіті, залишилося в спадок від російської та австро-угорської імперій. Але радянська система вмерла само по собі наприкінці 1980-х. Те, що ми маємо зараз, – це її уламки. Нам треба реформувати нашу освіту, вийти на нові рубежі, взяти до рук нові інструменти, використати досвід тих країн, які довкола нас. Тобто треба якийсь крок зробити, якого ми не зробили після 1991 року. Тобто апелювання до радянської системи, що це було щось хороше, – повний абсурд.

Ірина Славінська: То що чекає на студентів, якщо буде прийнято якийсь із цих законопроектів? Наскільки я зрозуміла, пані Лілю, у вашому законопроекті є оця ідея про “гроші за людиною”?

Лілія Гриневич: У нас в цілому дуже людиноцентричний законопроект. Це була наша концепція, з якою ми виходили, – як забезпечити той результат вищої освіти, який відкриє випускникові більше шансів у житті. Тобто більше шансів і в особистому житті – як справлятися з проблемами, це питання компетентності, і більше шансів бути конкурентоздатним на ринку праці.

Взагалі роль вищої освіти не тільки в тому, що ви отримуєте певну професію. Вона в цілому повинна впливати на якість життя людини і суспільства.

Ми мали більше простору, коли писали наш законопроект, ніж група під керівництвом Михайла Згуровського. Бо вони співпрацювали з Кабміном, а це накладає певні обмеження. І, мабуть, тому ми могли запропонувати більше механізмів. Наприклад, ліцензування акредитації – сфера, в якій сьогодні справді багато зловживань. Це регуляторні функції, які ми передаємо незалежному органові – національній комісії регулювання питань освіти та науки. І ми цьому незалежному органу дали право не тільки проводити ці процедури, а й видавати ліцензії. Натомість Кабмін так далеко не впустив ситуацію і довелося в іншому законопроекті віддати таки міністерству кінцеве рішення про видання ліцензій.

Людина, яка отримала професію і заходить на ринок праці, повинна підтвердити свій рівень кваліфікаціїІрина Славінська: Якщо з’являється новий орган, який видає ліцензії, чи може стати ще більше університетів? У нас їх і так уже триста.

Лілія Гриневич: Якщо ви прочитаєте розділ про цей орган, як він формується, які його межі повноважень і які межі відповідальності, що надзвичайно важливо, – то там всі працівники дуже відповідальні за той результат, який вони пропонують суспільству. І важливо саме ці механізми забезпечити.

Ще один важливий компонент законопроекту – це зовнішня оцінка якості вищої освіти. Ми на вході до ВНЗ поставили ЗНО – можемо побачити, якими є ці абітурієнти, ми нічого не знаємо про випускників, окрім якихось відгуків роботодавців. Тут дуже важливо було показати цей механізм. До речі, це вимога Європейського освітнього простору – повинна бути система забезпечення якості освіти. І в нас присутні агенції незалежної оцінки якості вищої освіти та кваліфікаційні центри. Тобто людина, яка отримала професію і заходить на ринок праці, повинна підтвердити свій рівень кваліфікації. Дуже часто асоціації роботодавців у різних сферах створюють такі центри, держава їх може створювати для суспільно значимих професій. Це дуже важливо.

Нарешті, державні гранти на навчання, система “гроші за людиною” – це теж така принципова різниця.

Віталій Гайдукевич: “Гроші за людиною” – це, наприклад, я, студент, іде в “Могилянку”. Разом зі мною приходить певна сума на моє фінансування у вашому ВНЗ протягом 5-6 років. Якщо я не йду, ця сума до вас не заходить, а йде в інший вуз, де я буду вчитися. Це правильно?

Лілія Гриневич: Логіка цілком правильна. Як ця ситуація відрізняється від сьогоднішньої? Нині, наприклад, Києво-Могилянській академії виділяють певне державне замовлення. І воно чомусь менше на ті спеціальності, на які конкурс у КМА більший, ніж в інших університетах, де державне замовлення значно більше. А все тому, що “Могилянка” дозволяє собі подати в суд на МОН. Тобто це ручне керування державним замовленням.

Києво-Могилянській академії виділяють певне державне замовлення. І воно менше на ті спеціальності, на які конкурс у КМА більший, ніж в інших університетахУ нашій схемі зовсім не так. Абітурієнт розуміє, що тут дають якіснішу освіту – і він несе сюди свій грант. Тоді відбуваються прозорі правила конкуренції між університетами, бо вступники голосують ногами за ВНЗ. І ті, які дають якіснішу освіту, мають абітурієнта, а ті, які не пропонують і тільки друкують дипломи, змушені будуть або закриватися, або думати, як покращити свою роботу чи приєднатися і посилити спроможність отих, які здатні привабити абітурієнтів.

Ірина Славінська: А гранти всі абітурієнти можуть отримати?

Лілія Гриневич: Так, гранти отримують за результатами ЗНО. Окрім того, ми зберігаємо державне замовлення. Але воно у нас в первинному смислі – для потреб держави. Тобто є певна кількість місць у державних інституціях, де потрібні фахівці. І тоді під ці конкретні місця людина, яка обирає державне замовлення, підписує контракт, що вона змушена там відпрацювати.

Сергій Квіт: Хотів би уточнити – наша робоча група дійсно мала обмеження. І вони стосуються не лише того, що ми працювали з Кабміном – у тому розумінні, що ми отримували побажання і поради, бо обговорення в міністерствах відбувалося. Ми щоразу розглядали, як ставимося до цих порад, до пропозицій міністерств. Тобто ми йшли офіційним шляхом.

Але ми мали ще одне обмеження, оскільки до нашої робочої групи входи входила дуже багато людей – у нас були і лідери студентських організацій, були профспілки, була Академія наук, Академія педагогічних наук, різні експерти. І ми ухвалювали рішення консенсусом. Консенсус – це таке дуже хороше правило, яке обмежує в чомусь, але водночас підкріплює.

Позиція, коли гроші йдуть за абітурієнтом – це досягнення грузинське. Треба розуміти, що їхній уряд у той час був орієнтований однозначно на реформи і там не було жодних проблем. У нас психологічно все сприймається дещо інакше. І я вважаю, що це дійсно дуже хороша позиція, яка мені особисто подобається. У нашій пропозиції формування державного замовлення відбувається трохи не так. У нас гроші йдуть за студентом тільки у 20% абітурієнтів. 80% формується на інших засадах – за пропозиціями ВНЗ і за потребами держави. А 20% найкращі абітурієнти приносять у ті вузи, куди вони прийшли. І ті ВНЗ, де є найкращі абітурієнти, отримують ці кошти.