Z Serhijem Kvitem, ministrem edukacji i nauki Ukrainy rozmawia Bianka Siwińska
– Czemu zdecydował się Pan na tekę ministra w rządzie, o którym sam premier Arsenij Jaceniuk mówi, że to projekt typu „kamikadze”?
– Nigdy nie planowałem zostać ministrem. Nie jestem członkiem żadnej partii politycznej. Reprezentuję postępowe środowisko akademickie. Przez ostatnich 7 lat sprawowałem funkcję rektora Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. W pierwszym odruchu zaproponowałem dwóch innych kandydatów na to stanowisko. Szybko jednak zrozumiałem, że ze względu na szczególną sytuację polityczną, muszę wziąć tę odpowiedzialność na siebie.
To jest pierwszy rząd po rewolucji – i działający w warunkach bezpośredniego zagrożenia wojną. Mamy jasne cele i dokładnie wiemy, co musimy zrobić w tym czasie, który jest nam dany na produktywną pracę. Nie będzie on długi. Musimy działać bardzo szybko i skutecznie. Wierzę, że teraz właśnie jest najlepszy i być może jedyny moment na zmianę reguł gry w ukraińskim szkolnictwie wyższym.
– Jakie zmiany w tym obszarze są obecnie najpilniejsze?
– Reformy muszą być głębokie. Najważniejsze jest dla nas, że udało nam się „przepuścić” przez Parlament nowe prawo regulujące sektor. Ustawa ta, znana pod nieoficjalną nazwą „reformy Zgurovsky’ego” (rektor Politechniki Kijowskiej, b. minister edukacji w latach 1994-98 – przyp. red.) była przygotowywana w ciągu ostatnich dwóch lat przez środowisko akademickie, ekspertów edukacyjnych, dziennikarzy, aktywistów studenckich, związki zawodowe, przedstawicieli Akademii Nauki Ukrainy etc. W prace nad nią włączyliśmy doświadczenia naszych kolegów z Ameryki, Australii, z całego świata. Zgromadziliśmy krytyczną masę know-how. To jest bardzo dobry dokument. Udało nam się stworzyć system nowych, świeżych idei. Przede wszystkim związanych z budową kultury autonomii na uczelniach.
Według nowego konceptu ministerstwo będzie partnerem uczelni i nie będzie mieć kontroli nad wszystkimi sferami jej działalności. Najważniejsze decyzje będą podejmowane bezpośrednio na uczelni. Autonomia jest tu rozumiana szeroko – jako autonomia finansowa, organizacyjna, merytoryczna. Najważniejszą rolę będzie odgrywał senat uniwersytetu. Zadbamy, aby nowe prawo skutecznie sprzyjało demokratyzacji uczelni.
– Czy uczelnie ukraińskie, będące tak długo pod ścisłą kontrolą ministerstwa i rektorami częstokroć odgrywającymi rolę miejscowych „możnowładców”, pełniącymi swoje obowiązki po 30-40 lat, są gotowe na prawdziwą autonomię i demokratyzację?
– To trudne pytanie. Bo styl zarządzania uczelniami na Ukrainie jest faktycznie sowiecki lub dokładniej – postsowiecki. Rektorzy zazwyczaj myślą o przetrwaniu uczelni – i na tym się skupiają – a nie o ich rozwoju. Brakuje wolności intelektualnej i wolności działania. Ale jednocześnie zaledwie pół roku temu mieliśmy Euromajdan i oddech nowego myślenia. I pragnienie zmian. A ta rewolucja była w dużej mierze stworzona przez tych samych ludzi – reprezentujących niezwykle przecież aktywną wspólnotę akademicką.
Mamy na Ukrainie mnóstwo ludzi, którzy studiowali za granicą i zdobyli dyplomy zachodnich uczelni. Widzieli też, jak takie instytucje funkcjonują. Co bardzo istotne, mam wrażenie, że nasi politycy w parlamencie także są otwarci na zmiany w edukacji. Myślę, że ideologicznie jesteśmy na to wszystko gotowi – i to jest kluczowy czynnik zmiany.
– Co jeszcze – oprócz autonomii – wprowadza nowa ustawa?
– Mamy kilka nowych idei związanych z dydaktyką. Chcemy stworzyć narodową agencję, której głównym zadaniem będzie budowanie i kontrolowanie jakości szkolnictwa wyższego. Ciało to będzie niezależne i profesjonalne. To będzie coś zupełnie różnego od naszych dotychczasowych sowieckich i postsowieckich doświadczeń.
Chcemy też bardziej połączyć proces badawczy z nauczaniem. Bo w tej chwili mamy dwa oddzielne systemy. Nauczanie jest na uczelniach, a badania naukowe poza uczelnią. Chcemy też lepiej dookreślić trzeci stopień edukacji uniwersyteckiej – studia doktoranckie – oraz wprowadzić mechanizmy zapewniające transparentność finansową na uczelniach i szerszy dostęp do informacji o ich funkcjonowaniu. Ważny jest też kontekst międzynarodowy, w którym działają nasze uczelnie.
– Jakie są największe wyzwania związane z internacjonalizacją ukraińskiego szkolnictwa wyższego?
– Przede wszystkim chcemy się wpisać we wspólną europejską przestrzeń nauki i szkolnictwa wyższego. Jesteśmy oczywiście otwarci na wszelkie postulaty związane z Procesem Bolońskim, włączając w to internacjonalizację naszych uczelni. Postaramy się uczynić nasz system bardziej kompatybilnym z rozwiązaniami europejskimi. Będziemy systemowo zachęcać nasze uniwersytety, aby stawały się bardziej konkurencyjnymi. Także na poziomie międzynarodowym, czy też globalnym.
Mamy jednak w tym obszarze zasadniczy problem. Ukraina potrzebuje wielkiego, specjalnego programu nauczania języka angielskiego. Bo nasza kadra, niestety, nie dysponuje odpowiednio wysokim poziomem znajomości tego języka, aby bezproblemowo w tym języku nauczać i publikować wyniki badań – co skutecznie wyklucza nas ze światowego obiegu. Kompetencje w zakresie języka angielskiego to pierwszy krok, aby wyjść z postsowieckiej, mentalnej autoizolacji.
– Jakie będą dalsze kroki odnośnie reformy systemu?
Pracujemy nad kolejnymi ustawami – o oświacie i o badaniach naukowych. Mamy nadzieje zdążyć.
– Panie Ministrze, jak się pracuje nad przyszłością w obliczu namacalnego, codziennego zagrożenia wojną?
– Wojna jest faktem i musimy być gotowi na wszystkie możliwości rozwoju wypadków. Jednak przede wszystkim musimy robić swoje – najlepiej jak potrafimy, nie oglądając się na Rosję. Mamy oczywiście problemy z uczelniami na Krymie i w regionie Donbassa, pomagamy tym, którzy chcieliby zmienić uczelnię – studentom i kadrze. Największy problem jest jednak taki, że oni nie chcą opuścić Krymu. Jednocześnie nie chcą być pod władztwem rosyjskim… Jest to sytuacja dramatyczna. Konflikt zbrojny stwarza szczególne warunki dla naszych działań.
– A wojna będzie trwała – bo chyba wszyscy się nad tym zastanawiamy?
– Mam nadzieję, że nie. Ale biorąc pod uwagę mentalność rosyjską – wszystko jest możliwe. Rosja wróciła obecnie do wieków średnich – jest to nie tyle straszne, co absurdalne.
– Jest Pan filozofem polityki, czy z tego punktu widzenia jest jeszcze jakąś przestrzeń na dialog z Rosją?
– Nie da się prowadzić dialogu z „pustym miejscem”. W tym sensie, że tak naprawdę nie jest istotne, kto okupuje miejsce na szczycie rosyjskiej „piramidy władzy”. Ta pozycja jest istotna sama w sobie. Rosyjskie społeczeństwo – odurzone propagandą wojenną godną samego Goebbelsa, uskutecznianą przez podporządkowane władzy media – czuje respekt nie przed samym „władcą”, ale przed miejscem w hierarchii, które on reprezentuje. Przed władzą samą w sobie. W tym sensie pragnienie dialogu z Rosją jest paradoksalnym pragnieniem komunikacji z „pustym miejscem”, chwilowo okupowanym przez Wladimira Putina.
– Skąd ta perwersja w „rosyjskiej duszy”?
– Rosyjska tradycja silnego państwa nadmiarowo, patologicznie wręcz respektuje hierarchię państwowej biurokracji. Tu kocha się każdego, komu udaje się dostać na szczyt piramidy władzy. Przywódca: car, prezydent czy też sekretarz generalny – nazwa funkcji jest tu bez znaczenia – musi być tym „silnym”, musi być zdolny, aby utrzymać piramidę społeczną pewnie i stabilnie. W „duszy radzieckiej” tkwi głęboko ukryte przekonanie, że to od jej istnienia zależą państwo, społeczeństwo, a nawet szczęśliwość całego narodu.
Zasada, jakiej hołduje Rosja, sięga jeszcze czasów dominacji mongolskiej. Ten, kto ma władzę znajduje się poza kategoriami dobra i zła. Negacja praw człowieka, ograniczanie wolności nie są rozumiane jako przestępstwa, lecz jako konieczność na ołtarzu imperatywu przetrwania idola czerpiącego swą siłę i charyzmę z władzy nieograniczonej. Wszystko jest tolerowane, nawet tak „małoznacząca” słabość jak korupcja.
W tym sensie Rosja Putina jest bardzo bliska w wielu aspektach ideologicznym pryncypiom nazistowskich Niemiec. I to jest niebezpieczne. W tej chwili obserwować możemy ogarniający ją fenomen zbiorowej psychozy, przypominający ten opisany przez Junga. Nie ma znaczącej różnicy pomiędzy klasycznym totalitaryzmem, a skonstruowanym na zasadzie piramidy rosyjskim autorytaryzmem. Oba te systemy ideologiczne oparte są na regule „silniejszy ma zawsze rację”.
– Rysuje Pan przyszłość w bardzo ponurych barwach…
– Mimo wszystko wierzę, że po erze Putina sytuacja się zmieni zasadniczo. Tu na Ukrainie, mamy cały czas bardzo dobre relacje z rosyjskimi intelektualistami, odpowiedzialnymi, sensownymi politykami i członkami wspólnoty akademickiej. Staramy się te relacje wzmacniać. I to one dają nam nadzieję na przyszłą normalność.
Nie mamy natomiast kontaktów z oficjałami urzędnikami rosyjskimi niestety. To są, mówiąc otwarcie, po prostu, mali, często przestraszeni ludzie.
– Jaka będzie rola języka rosyjskiego w przyszłości, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe? W tej chwili są uczelnie, zwłaszcza na wschodzie Ukrainy, na których częściowo zajęcia prowadzi się w języku rosyjskim.
– Kwestia języka jest bardzo delikatna i trudna na Ukrainie ze względu na długi proces rusyfikacji. Z drugiej strony, pytanie o język nie należy z mojego punktu widzenia do „Top 10” najważniejszych spraw na teraz. Potwierdzają to badania opinii społecznej.
Ukraina jest krajem postsowieckimi posttotalitarnym i postkolonialnym. Dlatego na pewno państwo powinno w jakimś wymiarze wspierać język ukraiński i niektóre języki regionalne. Nie znaczy to jednak, że teraz będziemy przedsiębrać coś przeciwko językowi rosyjskiemu. To nie byłoby zgodne z moim pojmowaniem świata i praktyką obecnego rządu. Kwestia językowa jest jednak z pewnością wykorzystywana przez grupę nieodpowiedzialnych polityków.
– Tradycyjnie uczelnie ukraińskie mają silne związki z rosyjskimi instytucjami edukacyjnymi i badawczymi. Co w obecnej sytuacji politycznej stanie się z tymi relacjami?
– Mamy takie kontakty i one są przydatne, ale te relacje nie są na tyle mocne, że moglibyśmy być od tych uczelni zależni w jakikolwiek sposób. Instytucje te reprezentują najczęściej postsowieckie standardy i takiż sposób zarządzania. Rektor jest tam na szczycie piramidy władzy i to on myśli za wszystkich i podejmuje kluczowe decyzje. Dlatego też rosyjskie instytucje nie są nam bliskie w sensie inspiracji – tego, co my chcielibyśmy osiągnąć i w którą stronę chcielibyśmy iść z naszym systemem szkolnictwa wyższego. Nawet w czasach rządów Janukowycza, czy ministra edukacji – Dmitro Tabacznika ważniejszym źródłem inspiracji systemowych były uczelnie Zachodu.
– Jakie znaczenie ma dla stosunków polsko-ukraińskich umowa o daleko idącej współpracy, podpisana niedawno pomiędzy Konferencją Rektorów Polskich Uczelni Technicznych, a Stowarzyszeniem Rektorów Wyższych Uczelni Technicznych Ukrainy? Podobną umowę podpisała Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich ze swoim ukraińskim odpowiednikiem.
– To są bardzo ważne dokumenty. Są logiczną odpowiedzią na możliwości, jakie stwarza nowy schemat finansowania badań w Europie. Mówiąc inaczej, chodzi o wzmocnienie relacji. Obecni przy jej podpisywaniu rektorzy, profesorzy znają się od dawna, współpracują, są kolegami, czasem przyjaciółmi. Te relacje są najcenniejsze, one wprowadzają naszą naukę i szkolnictwo wyższe w prawdziwy, międzynarodowy ruch. Zwiększają wymianę. Umowy te ważne są też z moralnego punktu widzenia. Chcemy w tym trudnym czasie, po kolejnej ukraińskiej rewolucji, w obliczu namacalnego zagrożenia agresją rosyjską powiedzieć „Dziękujemy!” – za to, że jesteście teraz z nami.
– Stu studentów ze wschodu Ukrainy już od semestru zimowego będzie mogło studiować za darmo na polskich uczelniach dzięki nowemu stypendium polskiego rządu. Dostaną też środki na utrzymanie. W przyszłości program ten obejmie również doktorantów. Jaki systemowy sens mają te propozycje?
– Doświadczenia młodych Ukraińców związane z pobytem na tych stypendiach wykorzystamy w przyszłości dla rozwoju demokracji w naszym kraju, dla kształtowania nowych standardów w edukacji. Jeżeli chodzi o stypendia dla doktorantów, to wykorzystamy je także dla implementacji ustawy o szkolnictwie wyższym, o której wspominałem. Absolwenci tych programów będą współtworzyć nową Ukrainę. Jesteśmy bardzo wdzięczni ze te propozycje ze strony polskiej.
Dla nas ważne jest jednak nie tylko, aby studenci przyjeżdżali do Polski, ale też, by Polacy odwiedzali dobre uniwersytety ukraińskie. Studenci polscy byli do tej pory bardzo aktywni na Ukrainie, szczególnie podczas Pomarańczowej Rewolucji widzieliśmy ich wielu na Majdanie. Na ostatnim Euromajdanie też było ich wielu. Te związki są bardzo cenne – i trzeba je pogłębiać.
– Co jeszcze możemy wspólnie zrobić?
– Wasze wsparcie czujemy od dawna. Gdy w 2010 mieliśmy poważny konflikt z nowym ministrem edukacji, pierwszą uczelnią, która nas poparła, jeżeli chodzi o wspólnotę międzynarodową, był Uniwersytet Warszawski i ówczesna rektor prof. Katarzyna Chałasińska-Macukow. Zresztą ton listu popierającego nas był tak bojowy, że musieliśmy łagodzić jego wydźwięk, bo, jak stwierdziliśmy wspólnie: Uniwersytet Warszawski nie może wypowiedzieć wojny Ukrainie (śmiech). Ta postawa była dla nas wtedy bardzo ważna. Równie ważne jest to, co robicie teraz.
Cieszymy się, że świetnie rozumiecie, iż naszym największym zadaniem nie jest teraz kontynuacja rewolucji, tylko wykorzystanie tego momentu dziejowego, tej unikalnej szansy, na to, aby stworzyć efektywne, dobrze funkcjonujące państwo. Z mocną nauką i edukacją. Tylko dzięki dobremu wykształceniu nowego pokolenia nie będziemy musieli przeżywać kolejnych, dramatycznych zrywów historycznych.
Bo, jak pokazuje ostatnich 10 lat, o ile jesteśmy dobrzy w rewolucjach, to gorzej z trwałością ich efektów.
– Życzę zatem wytrwałości i efektywności w działaniach! I dziękuję za rozmowę.
Bianka Siwińska
Jest to zaktualizowana wersja wywiadu, który ukazał się w majowym numerze miesięcznika „Perspektywy”.
http://wszystkoconajwazniejsze.pl/serhij-kvit-czas-na-zmiane-regul-gry/